Хроничната ми непоносимост към философията

Това е продължение от тук:

http://diana-oxford.blogspot.com/2011/04/blog-post_4735.html

http://diana-oxford.blogspot.com/2011/04/blog-post_17.html

Накратко: Да прочетох какво беше написала, но не смятам, че си разбрала какво аз имах предвид. Явно наричаме “философи” две различни неща. За теб това са хората, които задават въпроси за света и смисъла на всичко. Ако са това – то аз съм напълно съгласен с теб (само ще добавя “смислени въпроси” (предполагам, че е очевидно и че ти също го имаш предвид)). Това което аз наричам философи е 90% от студентите и преподаватели по философия (между тях няма математици, те са между останалите 10% процента).

Това което аз казах, е че хората задаващи смислени въпроси са изключения сред философите (днес, не в античността) и са често срещани сред математиците.

Нека направя това много ясно: Съгласен съм с теб, че философията както се е практикувала в античността е от невероятно значение за науките. Не съм съгласен, че жалкото състояние на философията (нещото преподавано в университети) през последното хилядолетие е това което е необходимо.

За това те питах да ми дадеш пример за нещо, което философията (както е практикувана от “професионални философи”) е направила за човечеството през последното хилядолетие. Не питам за математици и астрономи, питам за философи. Прави разликата между “философствам защото съм философ” (превод: бръщолевя) и “философствам защото съм учен” (превод: “Питам с учуда: Как може това да е реално!?”). Но явно този ми въпрос не беше ясен. Ето новата му версия: Какво е направил Кант за света? Или Св. Августин? Те претендират да се опитват да разберат света. И всеки философ който съм срещал твърди, че те са гении. От каквото съм чел, работите им са пълни с необосновани предположения, от които те извеждат гръмки твърдения – това наричам ораторско майсторство.

Да отговоря на важните въпроси:

Относно (подчертаванията са от мен)

… тук не заявяваш противоречие с моята гледна точка, а даже напротив – съгласяваш се с това, което аз твърдя. Ти сам казваш, че много философи са математици дори и сега. Аз не виждам къде е противоречието и защо трябва да търся философски текст, който да не е писан от математик…

Не съм казал това. Казах че много математици са философи, не че много философи са математици. Разликата е като много колита са кучета и много кучета са колита. Първото е вярно (всички колита са кучета), но второто не (малко кучета са красиви колита). Не е достатъчно да имаш интересно звучащи въпроси. Трябва да имаш смислени върпоси и аргументи, не просто ораторско майсторство.

Смисълът на това да намериш философски текст неписан от математик е да ми покажеш, че греша относно мнението си, че ученето на философия в университет е загуба на време. Математиците, които са добри философи са такива, защото знаят как да задават въпроси, не защото са наизустявали Кант или са се учели как да пишат по-убедителни аргументи. Както казах има изключения – има хора които знаят да задават въпроси и които решават да отделят време на “университетска философия”. Ти явно си един от тях – учиш и физика и философия. Но мнението ми е че физиката, математиката и любопитството са всичко което ти е необходимо за да научиш философия (т.е. да се научиш да задаваш правилните въпроси).

Относно (подчертаванията са от мен)

(*) Така че просто не е вярно, че физиката няма общо с философията: нали, дори и за да изградиш хипотеза, която после да се опитваш да тестваш с математически (а запитвал ли си се защо именно такива?) модели, ти трябва да си задаваш въпроси. Фило-софия: любов към познанието, стремяща се постоянно да искаш да узнаеш повече и повече.. Та ако премахнеш философията от физиката.. какво ще остане освен хора, правещи разни експерименти по идеите на други хора, без да се запитат за нещо по-различно?

Съгласен съм със смисъла на казаното (имайки предвид, какво ти наричаш философ и какво аз наричам философ). Прочети първите глави на The road of reality на Penrose или краткото есе The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences от Wigner (всъщност имайки предвид специалността ти съм убеден, че ти мислеше за същото есе докато пишеше това :). Споделям тяхното мнение (както струва ми се и ти). Както казах, тук съм съгласен с теб – нито един от въпросите ми към теб не е намеквал нещо друго (сега е моят ред да те питам дали въобще си прочела какво съм писал ;). Всъщност е доста обидно да решиш че съм толкова наивен без да обърнеш внимание на аргумента.

Относно

Пък и, питам те, от къде си толкова сигурен, че математическата логика е вярна например? Тя, разбира се, е вярна за математиката, понеже самата математика се основава на нея, но какво те кара да я поставяш над всичко останало? Пък и, предполагам знаеш, тя далеч не е единствената логика ..

и

Когато човек реши да решава някоя задача, той е математик. Но когато почне да си задава въпроси, по-големи от математиката, когато реши, че не му е интересно да дълбае само в нейната област, той става други неща.

Бих казал, че когато човек реши да решава задача, той е инженер. Когато задава върпоси по-големи от математиката, чак тогава той става математик (виж Kantor, Hilbert, Turing, Goedel, Nicolas Bourbaki и компания (за малко да забравя Penrose)). Да те са обичали познанието и са били философи в този смисъл. Но не, те никога не са се занимавали с огромното количество безсмислени аргументи които се изливат в днешните курсове и текстове по философия.

Относно това което казваш за математическата логика отново те насочвам към Hilbert и Goedel. “Тя, разбира се, е вярна за математиката, понеже самата математика се основава на нея” е много късоглед начин да гледаш на нещата. Нито е коректно, нито е достатъчно за сериозен математик. Не знам какво наричаш математическа логика, но тя със сигурност не отговаря на това което ти казваш. И не, не знам за друг тип логика. И не знам защо реши, че я поставям над всичко останало. Ето какво бях написал във въпросите си към теб и което все още е вярно: “Със сигурност “философски” спорове относно коректността на математиката и науката могат да настъпят. Но от това което съм видял, никой без задълбочени познания по математика не е способен да построи смислен аргумент. Сравни Св. Августин с Penrose или Eugene Wigner.“. Отново ми се отдава да ти отвърна на въпроса – а ти въобще прочела ли си какво аз съм писал, защото това би трябвало да отговаря на въпроса който ми зададе:

Обясни ми, какво искаш да кажеш с това “математиците са създали логиката”. Ами и философи може би са вземали участие в създаването, но как реши, че са “изостанали”?

Относно

…това би трябвало и да отговори на странното ти учудване относно извънземното едновременно съществуване на математици и философи в една и съща личност.

Почвам да се обиждам, че ме имаш за толкова повърхностен ;). Не се учудвам, че математиците задават философски въпроси. Учудвам се че хора които се занимават само с философия си мислят че правят нещо повече от това да бръщолевят. За n-ти път – философия като любов към науката е страхотна идея. Но ако обичаш науката просто стани учен. Задавай верните въпроси. А когато нещо ти се струва магическо и необяснимо – задавай още въпроси. Нали това е нещото което ти наричаш философия? Аз го наричам любопитство и смятам че е глупаво да ползваме една и съща дума за бръщолевенето на Кант и за любопитството на всеки един истински учен (или дете).

За n+1 път – проблемът ми не е с любовта към знанието (фило-софия). Проблемът ми е с смешката която толкова професионални философи имат за валиден аргумент (бла бла и ораторско майсторство).

Тафтология е да казваш, че любопитството и задаването на въпроси са необходими на науката. Те са науката.

Ако искаш да убедиш хората в полезността на философията не говори за това колко е важно да се задават въпроси. Това го знае всеки учен. И е обидно, когато един философ си мисли, че разбира този факт по-добре от учените – от каквото съм видял, философът винаги се оказва с непълна представа. Учените са философи (поне добрите), но философите със сигурност не са учени.

Страхотно е че учиш и физика и философия. Но математиката и физиката преподават философия много по-добре. от който и да е университетски курс.

Advertisements

3 Comments

  1. Е, стига бе, чак пък хронична непоносимост към философията!

    Това ти отношение ми напомня на поведението на някои хора в училище, които са склонни да намразят например биологията само защото учителят им не им я преподава както трябва ..

    Ами какво ще правим с онези нещастни мои приятели в Оксфорд, които учат Математика и Философия? Или искаш да кажеш, че ти дефинираш всички хора, които се занимават с математика по някакъв начин, като математици, а остатъците, които не се занимават с математика, но все пак се занимават с философия, са философи?

    Добре, да приемем тези дефиниции, но все пак не виждам какво точно ми казваш с нея. Ясно е, че истински умните хора в 90% от случаите се занимават и с двете. Е, ако играем по твоите дефиниции, ще излезе, че по-готините хора обикновено са математици. Да, но аз можех по същия начин да кажа: “Всички, които се занимават с философия, са философи, а остатъците, които се занимават с математика, но не с философия, са математиците” – и така щеше да излезе, че математиците са по-малкото на брой и далеч далеч по-скучни хора.

    Да не говорим, че ако бях изправена по някакво невероятно стечение на обстоятелсвата пред дилема с какво да се занимавам: с математика без философия, или с философия без математика, щях да избера второто, понеже не е толкова ограничено..

    Аз не съм много наясно с преподаването на философия в другите университети, ти си ли? Би ли могъл да го опишеш? Аз от моя опит засега имам само добро впечатление: Лекциите ни “Пътеводител на стопаджията” и “История на философията” бяха безумно интересни, а есетата, които пишем на всеки две седмици, ни раздвижват ума, а пък разговорите с тюторите са или страхотен спор, в който отчаяно се опитваш (почти толкова отчаяно, колкото теб, хаха :Д) да излезеш прав, или просто се смеете ли, смеете ..

    Съжалявам, но тук не съм склонна да ти вярвам – нищо лично. Ако мислиш, че това да решиш някаква много сложна задача тип доказвам неравенството на (произволно дълго и трудно за прочитане име на някой математик) по еди-какъв си начин, е по-смислено от това да се опитваш да постигнеш прозрение за вътрешния си и външния свят, ако мислиш, че е по-смислено да записваш цифрички според някаква красива система, от това да съзерцаваш някаква картина или да водиш откровено-истински разговори, то възгледите ни за “смислено” се разминават.

    Още повече, не знам кое те кара да мислиш, че в античността хората са били толкова по-готини. Просто е факт, че само готините хора не са били забравени от историята.

    А кое е необходимо? Не съм привърженик на образователните системи по принцип, но не става ясно кое е необходимото, ще се радвам да уточниш.

    Ох, с този професионализъм. Мисля си, че всеки човек, който се отъждествява с “професионален” нещо-си, вече е изгубил много ценна част от себе си. Не знам какво разбираш под професионални философи, и отново, като малко дете ще те помоля да доуточниш.

    Трудно би ми било да направя такава разлика, понеже според мен философите не бръщолевят. Дори и онези десет процента от тях, които не са математици.. Отново, ако тази сътворена от теб разлика, е необходима по-нататъшна дефиниция, ще я приема, колкото и подкопаващо да се струва на пръв поглед за мен и нетолерантно към моята гледна точка.

    Ами не мисля, че претендират. Смятам, и твърдо го вярвам, че наистина опитват. Къде е проблемът?

    Пък и ми хрумна друго нещо: какво мислиш за известните писатели? Те също имат склонността, дори и в най-великите си творби, да не пишат математически формули: означава ли това, че не са допринесли с нещо за света? Само не почвай да разделяш сега хората и на писатели срещу философи, че накрая ще излезе, че философи не съществуват, защото всеки от тях е бил достатъчно любопитен да прави много неща..

    Ох. Това твърдение е вярно, ако приемем горната дефиниция, макар че, отново подчертавам, нямаме смислено основание да приемем тази дефиниция, твърдо не-гостоприемлива към философията, а не някоя друга. Даже си мисля, че тази дефиниция е подвеждаща тъй като, както аз твърдя от самото начало, опитвайки се да се преборя с предразсъдъка за чекмеджетата, не е редно да отделяме хората на “математици” и “философи”.

    И философите, които са добри философи, са такива по същите причини. Отново.

    Относно “”университетската философия”” – аз ти споделих моя опит от философията в университета и те помолих да споделиш своя. Разбира се, ученето на каквото и да е в университет може да се счита за загуба на време, ако не го правиш по чисто вътрешни подбуди. Както аз си мислех, че не бих се радвала твърде много да уча някое изкуство в университет, защото можеше самото учене на изкуство да ме ограничи – но всичко тук е твърде относително, защото неученето на изкуство също може да те ограничи. Замени думичката изкуство с философия и май пак се получава.

    А ако това ще те успокои, в Оксфорд няма как (поне като undergraduate) да учиш чиста философия. Но много хора учат философия с: физика, математика, език, психология, политика, физиология, икономика, догодина ще отварят и специалност Компютърни науки и философия. Мисля, че всичко това е страхотно и определено не виждам откъде си получил тази хронична непоносимост. Ако бях фенка на Фройд, щях да кажа нещо за детството ти, но за всеобща радост не го харесвам :Д

    Съгласна съм, само можеш да махнеш физиката и математиката. И с това доста важно (!) уточнение, че философията не е нещо, което се научава! Не можеш да “научиш философия”, тя е самото любопитство. Това я прави не толкова инертна колкото математиката, като последната и основаващите се на нея неща, се наричат поради тази си стабилност, която е стабилна, но ограничаваща, науки – философията е нещо средно между наука и изкуство, тя е чистият стремеж към самоусъвършенстване и към познание. Любопитството според мен е единственото и най-важно, най-красиво човешко нещо, коеот обществото ни така умело успява да отнеме от 99 процента от децата..

    Но не знаеш ли, че “Всяка наука започва като философия и завършва като изкуство”.. Как можеш да кажеш тогава, че философията се научава?

    Ами не, за това есе не бях и чувала. Така че няма да твърдя, че споделям мнението им, нито че не го споделям, защото не съм го чела.

    Абе, я наистина ми разкажи малко за “днешните курсове и текстове по философия” ;) Аз мисля, че гореизброените личности са били философи в този смисъл, и не мисля, че друг смисъл изобщо е от някакво значение. Не отдавам тежест на това какви буквички са изписани на някаква хартийка, която ми дават щом изляза от някаква институция, наречена университет. Не мисля, и че някой смислен човек отдава значение..

    Разбира се, че е късоглед. Номерът е, че ти говореше за някаква логика, цитирам “Имам предвид математическата логика, не лишените от смисъл и умишлено усложнени аргументи, които философите наричат логика.” И реших, че за тази логика, за която ти говориш, може би това е вярно. Иначе логиката е тема, твърде дълбока, да навлизам в нея тук.. Кант например е казал доста неща по темата.

    Ама ти май не харесваш Кант много. Защо толкова пренебрежително се отнасяш към него, а в същото време оправдаваш любопитството на, например, малките деца. Та неговото е същото любопитство.

    Сократ е казал “Аз знам, че нищо не знам, но другите и това не знаят.” Тази позиция, която съм сигурна, че си чувал, отлично представя разликата между философите и не-философите. Аз поне не знам за философ, който да е бил твърдо убеден, че това, което казва, е единствената истина по въпроса, който се опитва да разплете.

    За я+1-ви път: философията е любов към познанието, а не към науката! Не харесвам това своенравно решаване на кои въпроси са “верни” и кои не – самото определяне на един въпроси като “по-верни” от други убива част от любопитството. Единствените работещи закони са неписаните, нали знаеш..

    Тогава те съветвам да не го приемаш толкова лично. Все пак ясно е, че пътят е трънлив когато хора не са минавали преди това по него. Философите точно това се опитват да правят: да отговарят на неотговорените въпроси, да създават науки. В момента, в който аргументите им станат такива, че да са ясно и със сигурност проверими в някакъв контекст, то тогава си имаме работа с наука. С точна система, която сама по себе си не вече не е интерес за философите, интересна става мета-системата.

    Защо да не твърдя, че е важно, като това си е факт? Мисля, че не всеки учен го знае, защото има хора, склонни да се интересуват само от своята област.

    Учените пък са с пълна представа, така ли? И представа за кое по-точно? И за кого е обидно? Това да не е някаква метафора на мен-философката, която-си-мисли-че-разбира-повече-от-теб-учения колко е важно да се задават въпроси? Ако е така, не съм искала да те обиждам в никакъв случай, ако не е така, не разбирам изречението ти, защото не знам за кои философи и кои учени говориш.

    П.П.: Виждам и бездруго, че си скаран с ораторското майсторство, така че нямаше нужда да го подчертаваш изрично. ;>

    П.П.П.:

    И аз така мисля.

  2. Към коментара на Стефан “Не е достатъчно да имаш интересно звучащи въпроси.” препоръчвам “Ask a foolish question”
    by Robert Sheckley
    на всички, които не са го чели и имат претенции относно философията.

    Аз, както и Стефан, не съм открил могъществото не философията в хуманитарната литература. Все пак, обаче, остава надеждата, че “любовта към познание” ще продължава да се практикува от хора, които притежават познание, а не само любов. С други думи, да си философ сам по себе си, вече не е актуално – необходими са конкретни научни основи за предявяването “въобще някакви” твърдения (отново, прочети разказа).

    Пожелавам на Стефан в бъдеще често да среща хора, достигнащи философски изводи в науката, а на Диана – да не се поддаде под сляпото течение на философите, за които Стефан говори, а да се научи да задава така наобходимите “смислени въпроси”.

  3. Много се надявах да се сетиш за този текст и да го линкнеш тук :D
    Благодаря.

    (Също благодаря, че каза това което и аз се опитах да кажа, без да бъдеш груб както аз бях ;)